Андрей С_

[mic537]

Я понимаю ,что для Андрея С, мы можем со своими советами идти туда же куда он отправил Википедию. Но тут что-то прозвучало, про Максима, который любит агогику.
Вот что Максим говорит по этому поводу:

А ведь ритм - это то, что организовывает звуки во времени, и делает музыку музыкой. Звук и ритм неразрывно связаны,
одно без другого не существует в музыкальном контексте.
Если вы играете не ритмично, то играть вы не умеете вообще, как бы ловко ваши пальцы не бегали по грифу.
Без ритма это ничего не значит. Ритм - входной билет в мир музыки, без него вы за порогом.

Но правда за порогом можно двояко понимать. Не еще за порогом, а уже там за порогом. За порогом куда простому смертному не добраться. Не знаю, что Максим имел в виду.

[Андрей С_]

Я понимаю ,что для Андрея С, мы можем со своими советами идти туда же куда он отправил Википедию. Но тут что-то прозвучало, про Максима, который любит агогику.
Вот что Максим говорит по этому поводу:

А ведь ритм - это то, что организовывает звуки во времени, и делает музыку музыкой. Звук и ритм неразрывно связаны,
одно без другого не существует в музыкальном контексте.
Если вы играете не ритмично, то играть вы не умеете вообще, как бы ловко ваши пальцы не бегали по грифу.
Без ритма это ничего не значит. Ритм - входной билет в мир музыки, без него вы за порогом.

Но правда за порогом можно двояко понимать. Не еще за порогом, а уже там за порогом. За порогом куда простому смертному не добраться. Не знаю, что Максим имел в виду.

Нет, я думаю то, что сказал Максим не несёт двойного смысла - всё чётко и определённо. А что касается ритма и разного взгляда на него - так я не знаю волшебных слов, чтобы всё стало понятным. Это требует больших сил, а я при этом даже не знаю, что надо делать, чтоб донести, но в любом случае всё должно начаться с простой констатации факта: "я этого не понимаю и хочу попытаться делом решить эту проблему". Разговор должен быть предметным, без упрёков, по существу. Кто хочет разобраться - спрашивайте.
Кстати, о Паганини в исполнении Дрю Хендерсона, то у меня получилось 3/4 шестнадцатыми, если кому интересно, то могу отстукать, хотя думаю любой из большинства, признавшего меня тотально неритмичным сможет это сделать. 

[Леха П.]

Андрей, играй и никого не слушай, если делаешь это сознательно
Просто поставим галочку "ритм у Андрея С_ не по правилам Максима Чигинцева" и на этом успокоимся.
А если сыграешь как Дрю Хендерсон, то вообще все вопросы отпадут

[Андрей С_]

Просто поставим галочку "ритм у Андрея С_ не по правилам Максима Чигинцева" и на этом успокоимся.

Да нет, всё по правилам, просто на эту тему у Максима ничего не сказано, но ключевое слово - успокоимся.   Оно мне нравится.

[Ev_Geny]

У меня по агогике есть пробелы в теории, например, когда просто увеличивается темп произведения или замедляется - начали медленно, а закончили быстро. Это - как бы один вид агогики.

Андрей, Максим говорил, что агогика, это сначала точно играть под метроном. А дальше мотив, фраза, предложение  и т.п. Для тебя сейчас важно тупо под метроном. Не ритмичность, как говаривал Максим, нельзя прикрывать агогикой.  Играй пока ровно, как метроном. Остальное придет со временем. Оно по другому будет чувствоваться и играться. Не торопись в "агогикой"
Разберись сначала, что такое мотив, распознай его в любом произведении, затем предложение и так далее. Агогика это человеческая речь. И всего на всего. Где -то повествовательно, где-то побудительно, где-то вопросительно. Типа "Я вас любил." "Деревья гнулись!"

[Андрей С_]

Женя, у меня нет проблем сыграть тупо в метроном. Критика - вещь обоюдоострая. Вы говорите, что у меня нет чувства ритма, а я вам говорю, что это оно у вас слабо развито. И кто прав? Прошу отстучать Паганини, но что-то желающих не находится. Кто отстучит, тот поймёт мою игру, причём намного раньше (на полгода, на год раньше, чем отстучит- не знаю). Я никого не виню, человек, который не слышит, он абсолютно искренен и также искренне старается помочь. А Максим эту тему обошёл практически полным молчанием. Как-то так. 

[vasilyich]

Практически,  сядь и запиши первый куплет йестердея под метроном. Все что требуется. Паганини к делу не относится. Послушал твою запись с которой началось обсуждение про агогику.
Согласен с форумчанами советующими метроном

[Андрей С_]

Началась вода, помолчу. 

[Пульхерия Иванна]

когда просто увеличивается темп произведения или замедляется - начали медленно, а закончили быстро. Это - как бы один вид агогики.

Это по-моему вообще не агогика. Это просто ускорение или как-то аналогично называется.

полифоничная агогика (Баха)

Полифония - отдельно, агогика - отдельно. Исходя из их определений. Никогда не слышала про "полифоничную агогику", даже загуглила для интереса )

несмотря на ускорения и замедления, сохраняется равномерная пульсация (метр) без изменения общего темпа.

Вот это и есть, она, агогика.

Агогика - слово одно, а два разных смысла.

И смысл у нее один  Тот что вверху.)

Пишу как практик, а не теоретик.

Пишу как теоретик, после просмотра Максимовых роликов дцать лет назад.

пс: я помню долго пыталась понять почему когда поют за столом, то фразы растягивают как душе угодно, а играть так почему-то нельзя. Потом узнала что они просто петь не умеют, поэтому повторять за ними и так играть не надо ))). Может, Андрей, у тебя, тоже есть какие-то основания считать так как ты считаешь ) 

[Андрей С_]

Света, большое спасибо!
У меня в голове действительно куча всего, что я пытаюсь привести в порядок. Вся моя теория состоит из разрозненных фактов. Например, смотрю Зилкова, где он говорит о неритмичности, и тут кусочек Рахманинова, о котором он говорит, что это не неритмичность, а полифония. Потом, Алешкевич играет разные произведения для начинающих и говорит, что он играет их с маленькой агогикой, чтобы их легче было понимать начинающим, у ПИМы Алексей разбирал какое-то произведение и говорил немного об особенностях игры полифонии, и т.д. Ни книжками, ни Википедией я не пользовался и правильных определений не знаю, но благодаря твоей помощи может что-то логически завершённое таки сформируется в моей голове. 

    когда просто увеличивается темп произведения или замедляется - начали медленно, а закончили быстро. Это - как бы один вид агогики.

Это по-моему вообще не агогика. Это просто ускорение или как-то аналогично называется.

Здесь, на Чердаке приводили определение агогики, видимо из Википедии, что агогика - это изменение метра (в том числе). Что тут скажешь? 

[Пульхерия Иванна]

Света, большое спасибо!

Да не за что ) Это просто теория из закрытой школы.

Здесь, на Чердаке приводили определение агогики, видимо из Википедии, что агогика - это изменение метра (в том числе). Что тут скажешь? 

Изменение ритма локальное.  Речь идет о мелких ритмических сбивках: в одном месте притормозил - в другом ускорился и выровнял сетку. Крупный ритм или метр (не знаю как правильнее сказать) в произведении не меняется. Я так помню.

Очень хорошие были слова про дыхание в музыке вместо механичности с помощью агогики.

Да, дыхание может сбиваться, но сердце должно биться равномерно ) 

Нам, ученикам, играть с агогикой не светит ))) Ломать мелкий метр (или ритм), не ломая при этом крупный - это очень уметь надо ))) Где-то на первом втором году существования старого форума эту мысль нам всем глубоко вложили в голову и выдали метрономы

[Андрей С_]

Здесь, на Чердаке приводили определение агогики, видимо из Википедии, что агогика - это изменение метра (в том числе). Что тут скажешь?

Вопрос был риторическим в адрес Википедии. Это определение сбило меня с толку и породило мысль о двух агогиках.
Вопросов, конечно ещё вагон и маленькая тележка, но в отношении агогики - всё понятно. 

[Андрей С_]

Потом, Алешкевич играет разные произведения для начинающих и говорит, что он играет их с маленькой агогикой, чтобы их легче было понимать начинающим

Имел ввиду Юрия Алешникова, извиняюсь.

[Андрей С_]

Записал пояснительное видео под метроном (аналогичное "Там, за туманами"). На метрономе - 30 ударов в минуту, мне надо бы для комфортной игры около 25, но метроном меньше поставить не позволяет (30 - минимальное значение). Удары метронома - это как бы равномерная пульсация (метр). Может быть, визуально наблюдая за метрономом и прослушивая, будет легче понять крупную сетку. Сильно прошу не придираться - сыграть агогику под метроном сложно (для меня). 

[Леха П.]

Андрей, а какую именно агогику ты хочешь сыграть? Есть какой-то эталон исполнения этой песни с агогикой, на который ты ориентируешься?
Если я правильно понял, ты хочешь в рамках тактов (начало которых задаются крупными ударами метронома) как-то ускоряться/замедляться?
На мой взгляд, тут хотя бы первый бас такта должен попадать в сильную долю, чтобы основная пульсация не терялась. Сейчас часто не попадает и для меня это все равно звучит нелогично, и воспринимается как какие-то спотыкания.

Вот если взять какие-то соло-партии (на электро или классике), исполняемые под аккомпанемент или ритм-секцию. Там же тоже часто какая-то "агогика" - мелодия ускоряется или замедляется, не обязательно попадая в метрические доли. Но пульсация не теряется за счёт ритм-секции.
Ты хочешь подобное сыграть на одной гитаре?

P. S. Кстати, вспомнил, что играл Клён с какой-то подобной "агогикой", правда про агогику не думал, а пытался имитировать пение:
http://cherdak67.ru/index.php?topic=3.msg1988#msg1988