Андрей С_

[Андрей С_]

Лёш, я просто старался показать, что всё происходит вокруг некоторого постоянства. Не надо бежать за сиюминутным ускорением, а взглянуть на такт шире. Но, судя по твоему комментарию, это не сильно помогает.  В любом случае я постарался, а что получилось...

Есть какой-то эталон исполнения этой песни с агогикой, на который ты ориентируешься

Может быть и был когда-то, но я не помню, ориентируюсь на Битлз.

На мой взгляд, тут хотя бы первый бас такта должен попадать в сильную долю, чтобы основная пульсация не терялась. Сейчас часто не попадает и для меня это все равно звучит нелогично, и воспринимается как какие-то спотыкания.

В основном - да, но в самом конце сыграл тупо в метроном и получилось очень коряво. Хотя длительности большие и действительно хотелось бы поточнее. Здесь задача - поймать идею.

Вот если взять какие-то соло-партии (на электро или классике), исполняемые под аккомпанемент или ритм-секцию.

У меня и полифония и агогика. В полифонии обе мелодии изменчивы.

P. S. Кстати, вспомнил, что играл Клён с какой-то подобной "агогикой", правда про агогику не думал, а пытался имитировать пение:
http://cherdak67.ru/index.php?topic=3.msg1988#msg1988

У тебя там нет полифонии, ноты не относящиеся к голосу просто заполняют пустоту.

[Пульхерия Иванна]

P. S. Кстати, вспомнил, что играл Клён с какой-то подобной "агогикой", правда про агогику не думал, а пытался имитировать пение:
http://cherdak67.ru/index.php?topic=3.msg1988#msg1988

У тебя там нет полифонии, ноты не относящиеся к голосу просто заполняют пустоту.

У меня и полифония и агогика.

Андрей, твой пытливый ум всех заставил задуматься о полифонии и агогике ) Ты извини пожалуйста, но судя по тому что говорил Максим и по тому что написано в других источниках, у тебя полифонии тоже нет, просто потому что ее нет в таких произведениях в принципе. Мы говорим полифония - подразумеваем фуга ))

[Андрей С_]

Ты извини пожалуйста, но судя по тому что говорил Максим и по тому что написано в других источниках, у тебя полифонии тоже нет, просто потому что ее нет в таких произведениях в принципе. Мы говорим полифония - подразумеваем фуга ))

У меня проблема с определениями.  Одной только полифонии - три:
1) полифония Баха (все мелодии (голоса) равноценны)
2) полифония, которая на самом деле гомофонная гармония (мелодия+гармония)
3) полифония, которая получается у меня, о ней писал выше.

А на чем порешили-то?

Дополню свои размышления с учётом твоих замечаний, точнее выскажу твои замечания другими словами:
- Слежу ли я за мелодией в басу? - Нет, не слежу, её там нет, мне главное точно в такт попасть.
- Равноценны ли у меня мелодии, как равноценны они у Баха? - Нет, основную мелодию нужно выделять.
С другой стороны, из-за равноценности мелодий  у Баха (играются на одной громкости), их надо отделять глушением нот, а мне этого делать не надо, они у меня и так отличаются.
В общем, получается синтез: полифония = бас + мелодии, причём мелодии не равноценны, основную мелодию нужно выделять и глушить ничего не надо.

Если совсем просто сказать, то я стараюсь подпевки, вторые голоса сыграть как музыкальные фразы, если эти фразы выделить (разделить во времени), то появляется агогика. И ещё очень важно при этом не выпасть из метра. 

[Пульхерия Иванна]

У меня проблема с определениями.  Одной только полифонии - три:

Число три мне тоже нравится, но это всех путает ) Агогик тоже было три версии ). Как тебе рациональное предложение оставить одно определение полифонии, также как оставили одно определение агогики? и после этого может быть получится развязать этот полифоническо-агогикический узел

пс: в последнем исполнении уверенно так руки работают, сидел, наверное про агогику с полифонией думал, про руки забыл, вот они и не дрожали )

[AngeL]

У меня проблема с определениями.  Одной только полифонии - три:

Число три мне тоже нравится, но это всех путает ) Агогик тоже было три версии ). Как тебе рациональное предложение оставить одно определение полифонии, также как оставили одно определение агогики? и после этого может быть получится развязать этот полифоническо-агогикический узел

Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. Рене Декарт.

[AngeL]

Прошу прощения за оффтоп. Пульхерия Иванна, меня опередила, высказав схожие мысли.

[Пульхерия Иванна]

2) полифония, которая на самом деле гомофонная гармония (мелодия+гармония)

Я думаю конкретно в этой путанице в наших головах виноваты музыканты ) Они почему-то считают нужным, объясняя нам фактуру, проводить параллели между фактурой и полифоническими фугами Баха, как будто мы эти фуги слышали когда-нибудь, понимаем что там за полифония и как на ее примере понять многоголосье в гомофонии . От одних терминов нехорошо становится 

[Андрей С_]

Как тебе рациональное предложение оставить одно определение полифонии, также как оставили одно определение агогики? и после этого может быть получится развязать этот полифоническо-агогикический узел

Предложение хорошее - полифонию в чистом виде оставляем Баху, с этим понятно. Что с остальными делать? Пока не знаю. В конце концов, разве в названии дело? Я вот слышал, что учёные, когда собираются на какой-нибудь симпозиум, то первым делом что они делают - согласуют понятия и определения, чтобы разговаривать друг с другом на одном языке и понимать друг друга. Я думаю, что есть устоявшиеся термины, и, может быть я слышал их, но... В общем надо подумать.  Или может ты что предложишь?
Насчёт дрожания рук, то это не врождённое, а благоприобретённое последствие болезни двадцатилетней давности. Приятно, конечно, когда скованность отступает и это становится заметным. 

[Андрей С_]

2) полифония, которая на самом деле гомофонная гармония (мелодия+гармония)

Я думаю конкретно в этой путанице в наших головах виноваты музыканты ) Они почему-то считают нужным, объясняя нам фактуру, проводить параллели между фактурой и полифоническими фугами Баха, как будто мы эти фуги слышали когда-нибудь, понимаем что там за полифония и как на ее примере понять многоголосье в гомофонии . От одних терминов нехорошо становится 

Хороший термин, принимается. Только без Баха его действительно трудно понять.
Так и запишем "Гомофонное многоголосье" или что-то типа того.   

[Константин]

Андрей ,есть другой вариант.запиши под метроном партию мелодии и гармонии ,а потом склей ,будешь удивлён,насколько агокика точна, многие профи играют отдельно партии ,и только потом что то добавляют,когда появляется синхронность

[Андрей С_]

Андрей ,есть другой вариант.запиши под метроном партию мелодии и гармонии ,а потом склей ,будешь удивлён,насколько агокика точна, многие профи играют отдельно партии ,и только потом что то добавляют,когда появляется синхронность

Константин, мы приняли термин

"Гомофонное многоголосье"

и будем его придерживаться.
Профессиональные музыканты играют дуэтом, записывают по отдельности разные партии, я думаю, по причине их сложности, а не потому, что они чего-то не слышат. То что я играю, оно не более двух звёзд. 

[Леха П.]

То что я играю, оно не более двух звёзд

С агогикой умножай сложность на 2

[AngeL]

Андрей, вот что я взял из твоего аудио. Взял маленький кусок - вступление. Вступление можно назвать законченной фразой.
Слышу как ты работаешь с динамикой и темпом в повторе вступления . Это видно и на рисунке.


Так же видно, насколько сильно ты ускоряешься, сколько тратишь на это времени и насколько быстро ты замедляешься, причем замедляешься настолько, что начало куплета уже не попадает в такт. Соответственно и слышится это так как будто спотыкаешься


Так же прикрепил еще аудио файл, я сдвинул концовочку так, чтоб начало куплета попадало в такт и спотыкание уже не так явно слышно. Место начала сдвига я показал синим отрезком.


Зачем всё это.
Ты как то, писал: "Вы говорите, что у меня нет чувства ритма, а я вам говорю, что это оно у вас слабо развито. И кто прав?"
Вопрос, это сделано осознано, ты так и планировал? Если да, тогда снимаю шляпу и извиняюсь, серьезно. Я, видимо, просто не слышу того, что слышишь ты, соответственно мне это режет слух. Если это сделано не осознанно, тогда на лицо необходимость работы с метрономом, и нужно отрабатывать каждую фразочку в произведении.

[Андрей С_]

Гена, если в двух словах, то всё осознанно.
Агогика - это не такты, в которые нужно попадать, а чувство времени, с которого нельзя сбиться. Если послушаешь дальше, то увидишь, что дальше будет точно, т.е. опережение будет устранено.
Гена, попробуй как-то двигаться, но не вслед за сиюминутными ускорениями и замедлениями, а синхронно с метрономом. Пусть музыка будет как-бы фоном, главное - метроном. Задача - найти метрическую пульсацию в агогике. Я её, как умел, сыграл (метроном не даст соврать)  , твоя задача - услышать.

[AngeL]

всё осознанно

Ну тогда вопрос снимается, Андрей Ты осознаёшь что делаешь. Как говорится, тебе и карты в руки.